фото показано с : niasam.ru

Бывший руководитель Института экологии Волжского бассейна, а ныне его сотрудник Геннадий Розенберг в интервью «Самарскому Обозрению» объяснил, чем опасна реформа российской науки.   - Вы недавно покинули пост директора Института экологии Волжского бассейна. С чем это связано и что последует за вашей отставкой? Когда ждать выборов нового главы института? - В 2013 году Правительство РФ начало реформу академии наук. Не устраивала эффективность, с которой эта академия работает. Поэтому создано Федеральное агентство научных организаций, которое распоряжается бюджетом, выделенным на науку, и является, по сути, финансовой службой. У экономистов есть такое правило: если что-то не имеет цены, то этого нет вообще. Они не видят ценности в фундаментальных научных исследованиях. Им невозможно доказать, что научные открытия через много лет окупят вложения в эти исследования многократно. У Российской академии наук отобрали институты, и сегодня наукой руководят бухгалтеры. Это огромная ошибка. Я сразу заявил, что с бухгалтерами обсуждать науку не собираюсь. Бухгалтеры стали теперь учредителями наших институтов. У нас же есть понятие «эффективный менеджер», который сегодня кинотеатром командует, завтра - баней, послезавтра - наукой. Но это неправильно. Во-первых, есть всегда традиции. Российской академии наук все-таки скоро исполнится триста лет. Император Петр Великий создавал ее под определенные идеи. Введено ограничение по возрасту для замещения руководящих должностей. Ну, тут я согласен. Хотя, с другой стороны, знаю многих ученых, перешагнувших этот рубеж, которые дадут фору молодым и по знаниям, и по менеджерским способностям. Что касается меня, то я 28 лет руководил институтом. Это большой срок, и мне самому уже это неинтересно. В какой-то степени для меня уход с должности - даже облегчение. Но академия наук сегодня, откровенно говоря, не работает. Что бы там ни говорили с высоких трибун о том, что жить стало лучше, жить стало веселее, - все это ложь. - Тот факт, что вы заняли столь жесткую позицию по отношению к реформе академии наук, как-то связан с вашим увольнением? - У меня срок полномочий истекал летом 2018 года. Решили, что у кого срок полномочий летом истекает, те уходят с нового года. Не я один уволен. И некоторые случаи можно было бы назвать смешными. Мне сообщают, что в Санкт-Петербурге на должность директора одного института, который еще Иоффе основал, назначен какой-то менеджер даже без научного звания. Наш институт записали в третью категорию. Первая категория - самые хорошие, третья -самые плохие институты. Нас зачислили в эту категорию всего лишь по одному показателю - публикациям. Бухгалтеру же надо что-то считать: не выполнил норматив, значит, стал третьим сортом. Мы единственные из первой категории сразу перескочили в третью. Но мне еще объяснили, что это произошло именно потому, что мы занимали негативную позицию по отношению к ФАНО. Не хотели сливаться с другими институтами. - Вы саботировали какие-то указания сверху? - Да, мы саботировали попытки слить нас с другими институтами. Сейчас создается федеральный исследовательский центр в Самаре. Я был всегда против этого и говорил, что, пока я директор, этого не произойдет. Не понимаю смысла в федеральном исследовательском центре, если он создан не по профилю. Если туда вошли сельскохозяйственники, физики, экологи и археологи. Что у них общего? Было четыре потока денег, а теперь сделают один. Бухгалтерам легче. Для сотрудников институтов ничего не изменится, но меняется для руководства и идеологии институтов. И они начинают диктовать: вот мы вам зарплату увеличим, давайте делайте больше открытий. Некоторые вещи доводят до идиотизма, это смешно. Как в одном советском фильме про ученых - откроем закон Ньютона к седьмому ноября. По моему твердому убеждению, наукой должны руководить ученые. Кроме того, этим законом мы поделены на научных сотрудников и научных работников. Научный работник - это человек, который напрямую наукой не занимается, и в эту категорию попали все руководители научных подразделений. И получилось, что простой лаборант может получать больше, чем заведующий лабораторией доктор наук. Получается настоящий раздрай. Никто не хочет занимать руководящие должности. Это разрушение системы. У временно исполняющего обязанности директора института (Сергея Саксонова, заместителя директора) пачка заявлений от заведующих лабораториями. Им такое заведование не нужно. - Но насколько я понимаю, это напоминает западную систему грантов. Если научное учреждение публикует научные работы и делает научные открытия, то оно получает эти гранты, если нет, то нет и финансирования. - Мы все время хотим быть, «как они», как на Западе, не делая ничего для этого. У нас четыре фонда, которые дают гранты на науку: РФФИ, РГНР и Российский научный фонд. На Западе источников грантов сотни. И там есть льготы для бизнесменов, которые содержат такие фонды. У нас их нет. Все такие источники государственные. Ну, есть какие-то премии, например, от Прохорова (Михаила, российского предпринимателя) для молодых ученых, от Потанина (Владимира, президента компании «Интеррос»). Но их очень немного. - Но разве не могут российские институты бороться за иностранные гранты? - Это еще сложнее. Мы получили в свое время грант Коперника от Европейского союза. Этот грант мы получили совместно с рядом иностранных институтов, Бауманским университетом и еще одним питерским институтом. Все расчеты велись через немецкий институт, и в итоге нам досталось лишь несколько зарубежных поездок для наших сотрудников и немного оборудования. Иностранцы нам денег не дают. Они и хотели бы нас использовать, но лишь как чернорабочих, дешевую рабочую силу. Да мы и сами готовы работать за копейки, как гастарбайтеры. И, кроме того, есть такое немаловажное препятствие, как знание английского языка. Оно должно быть настолько хорошим, чтобы была возможность публиковаться в зарубежной научной периодике. И это чрезвычайно сложно. У большинства российских ученых статья получится безграмотной и куцей. Можно взять в соавторы иностранца. Но все это усложняется, а эффект размывается настолько, что любой ученый еще подумает, стоит ли браться за все это. - Есть мнение, что сейчас все главные научные центры находятся на Западе и Россия просто не может сейчас конкурировать с ними. Все более-менее перспективные молодые ученые уезжают на Запад… - Да, действительно многие уезжают, хотя не все там в итоге делают карьеру. Но здесь нужно понимать одну важную вещь: в России нет заказа на науку. В советское время была фундаментальная наука, затем был внедренческий блок - различные НИИ при предприятиях. Сейчас внедренческий блок фактически ликвидирован. Об этом можно судить хотя бы по многочисленным тольяттинским НИИ, которые ликвидированы в последние 20-25 лет. И теперь от академии наук требуют внедрения конкретных технологий в производство. Но мы занимаемся теорией. Если нам дадут соответствующее финансирование, то разрушенный внедренческий блок можно было бы воссоздать, но этого финансирования нет.   - Нельзя сказать, что тольяттинские предприятия полностью сократили свои расходы на НИОКР, но тем не менее они зачастую предпочитают сейчас закупать готовые технологии за рубежом, чем воссоздавать советские НИИ... - Предприятия сохранили некие научные подразделения, но лишь в небольших масштабах. На уровне лабораторий. Раньше в НИИ работали доктора наук. Нужно создавать условия для развития науки. До введения санкций сельским хозяйством в России тоже было невыгодно заниматься. А сейчас выяснилось, что мы можем выращивать все то же самое, что до недавнего времени только импортировалось. - Когда будут выборы нового директора института и пройдут ли они вообще? - По закону они должны быть. С 10 января временно исполняющим обязанности назначен Саксонов Сергей Владимирович, доктор наук, профессор. Дату выборов определяет ФАНО, и пока она не назначена. В течение года, возможно, выборы состоятся. Но не факт: к примеру, Габибулла Хасаев уже почти два года работает в ранге исполняющего обязанности ректора Самарского государственного экономического университета. - Можете назвать претендентов на должность директора? - По персоналиям не скажу, но это непростая должность. В академии наук принято, когда директор уходит, предложить ему должность научного руководителя или президента. Так было, например, с Виктором Александровичем Сойфером в Самарском университете. Но когда мне предложили то же самое, я отказался. Во-первых, я наигрался в директора. Во-вторых, быть научным руководителем без рычагов управления, без, грубо говоря, мешка денег, который нужно распределять на исследования, это глупо. Это может удовлетворить чье-то самолюбие, но мое самолюбие за более чем 25-летнюю работу директором полностью удовлетворено. Теперь спокойно сижу здесь на месте главного научного сотрудника, пишу статьи и книги. - Это что-то вроде советника директора? - Если у меня попросят, то я дам совет. Сам навязываться не буду. В академии наук всегда традиционно было единоначалие. И так должно быть. И если будет какой-то советник, научный руководитель или президент, то это будет вносить раздрай. Но это моя позиция. Я знаю многих людей, которые поступили по-другому, и я не могу их осуждать. - Вы пишете книгу? - В последнее время изданы две очень важные для меня работы, после которых я могу отдыхать. Вышел двухтомник «Введение в теоретическую экологию», который писался два десятка лет. И вышла книга, которую я назвал бы серьезно-несерьезной, «Портреты экологических систем», где я попытался рассмотреть экологию через призму искусства. Есть и дальнейшие творческие планы, о которых я пока распространяться не буду. - Давайте поговорим о конкретных экологических проблемах. Вы не раз выступали с пугающими заявлениями об ужасном качестве волжской воды, рыбах-мутантах и так далее. Неужели все так плохо? - Тут очень все просто. Когда журналистам писать нечего, они приходят к нам и говорят: «Дайте нам что-нибудь». Мы рассказываем, к примеру, о том, что поймали малька с тремя головами. Такое действительно было, но ничего катастрофического в этом нет. Уродства есть и у людей, и это не означает, что человечество вымирает. Конечно, загрязнение сказывается на увеличении числа различных патологий у рыб. И у нас есть места, где таких мальков встречается и 90, и даже 100 процентов. Например, Ахтубинская пойма. У нас докторская диссертация защищалась на эту тему. И когда мы говорим, что падает продуктивность нашей рыбы, виной тому не браконьеры. Это наше воздействие. Вся грязь, которую мы сбрасываем, оказывается в донных отложениях и в конечном итоге в рыбе. Нужны знаковые меры. Знаковые не в том смысле, что просто прочирикали - и все, как пресловутая программа возрождения Волги. Нужно создание единой системы мониторинга. Мы говорим об этом уже двадцать лет. Надо привлекать космическую технику, надо вкладываться. - Насколько опасно сейчас есть волжскую рыбу? - Не особенно опасно, если ее не есть каждый день. Вот в Японии, где рыба является повседневным продуктом, есть ряд заболеваний, напрямую связанных с отравлением ядами, употребляемыми вместе с рыбой. А если вы съедите одну рыбку, то никаких болезней не получите. Но если ничего не предпринимать по защите водной среды, то отравления рано или поздно начнутся. Мы - хищники и стоим на вершине пищевой цепи. И есть правило десяти в экологии. Сначала яды попадают в донные отложения, где их употребляет фитопланктон, - это десять. Фитопланктон попадает в пищевой рацион зоопланктона - это сотня. Потом зоопланктон поедает травоядная рыба, и это уже тысяча. А она в свою очередь становится добычей рыб-хищников. Подчеркну: вредные вещества в каждом из этих звеньев накапливаются кратно. Организм человека может реагировать на вредные вещества, которые попадают в него вместе с рыбой, по-разному. Какой-то организм справится с этим, а у кого-то яд отложится в печени. И может наступить такой момент, когда яда в рыбе будет столько, что организм перестанет с ним справляться. - То есть судак или щука вреднее, чем лещ или карась? - Эколог, который однозначно отвечает на такие вопросы, - жулик. Потому что это сложная система. - Какие именно яды можно употребить вместе с рыбой? - Яда в рыбе пока нет. Есть вредные вещества, например тяжелые металлы. Но, повторю, отравления тяжелыми металлами, съев одну-две рыбки, вы не получите. - Какую рыбу лучше употреблять в пищу: речную, морскую или ту, что выращена в искусственных водоемах? - Однозначно ответить на этот вопрос невозможно. Реки и моря загрязнены примерно одинаково. Мы брали мороженую морскую рыбу, минтай, который продают в магазине, и делали анализы. И в ней тоже были тяжелые металлы. Да и на фермах рыбу некоторые недобросовестные заводчики кормят чем попало. Бояться не нужно. Но нужно думать, и не только о себе, но и о детях. Что мы им оставим? Я помню времена, когда воду из водоемов можно было зачерпнуть котелком, вскипятить и приготовить в ней пищу. Сейчас я не думаю, что кто-то так делает. Мы живем в долг у наших детей. Коммуникации у предприятий построены еще в СССР и крайне изношены. Нас спасало только то, что многие из этих предприятий стояли. Сейчас многие из них запускаются снова и риск чрезвычайных ситуаций и экологических бедствий сильно возрос. За хорошее состояние окружающей среды надо платить, а мы страна бедная. - Все же если есть рыбу каждый день, то есть риск заболеть? - Да, есть. - Какие виды волжской рыбы мы потеряли из-за плохой экологической ситуации? - У нас в Волге сейчас примерно 55 видов рыбы. Да, что-то мы потеряли. Например, сельдь залом. Знаменитую волжскую сельдь. Почему? Потому что всю Волгу перегородили плотинами. В Волгограде сделали рыбный проход, но рыба же дура, ей не объяснишь, что нужно повернуть и пройти через этот проход на нерест. Она доходит до плотины и дальше не идет, у нее нет мест для нереста. Вот и потеряли этот вид. Осетровое стадо теряем по разным причинам: и браконьерство, и загрязнение, и политоксикоз. - А разве в Волге еще есть осетровые? - Да, еще есть. В Самарской Луке есть несколько зимовальных ям волжской стерляди. Здесь водятся микропопуляции этой рыбы, которая не идет ни вниз, ни вверх по реке. Что-то уменьшилось в численности, а что-то прибавилось. Есть экологические законы, и ниша пустой не будет. Пришли другие виды: бычок, например. Он может служить кормовой базой для хищников. Бычки уже дошли до Рыбинского водохранилища. И мне говорили, что на них даже есть квоты на вылов. То есть ее назначили промысловой, так сказать, главной рыбой. Какие-то виды адаптируются и заменяют другие виды, которые обитали здесь раньше. И это одна из экологических проблем, которую надо изучать. Это мы говорим про рыбу, которую замечаем, потому что ее едим. А есть такие инвазивные виды, как зоопланктон или моллюски, которые приходят сюда и вытесняют аборигенов. Приносят свои болячки, своих паразитов. И все это начинает циркулировать и заражать основное стадо. Здесь очень много проблем и закономерностей, которые можно искать, именно регионального плана. Очень большое поле деятельности для института. Но отношение к институту и вообще к экологической науке пока такое, какое есть. Институту в этом году исполнится 35 лет, а если отсчитывать с момента создания биостанции Иваном Дмитриевичем Папаниным, то 65 лет. У нас было два больших экспедиционных судна. Сейчас осталось только одно судно, подаренное еще Папаниным. Ему на какой-то юбилей его подарило правительство, а он передал биостанции. Этот год мы еще пройдем. В сентябре-октябре у нас истекает лицензия, и мы сезон должны отработать. А на следующий год я не уверен, что получим лицензию на это судно. И что такое Институт экологии Волжского бассейна без судна? Новое судно такого же класса стоит около 5 млн евро. Ясно, что ни у института, ни у академии наук таких денег нет. Нужно идти в Минфин. Но финансистам легче закрыть институт, чем выделять такие деньги. - Сейчас модно стало среди разного рода опасных для экологии предприятий выпускать в Волгу мальков стерляди. Есть ли в этом какой-то смысл? - В каждом случае нужно консультироваться со специалистами. Эти пиар-акции чаще всего ничем хорошим не заканчиваются. Среда очень неоднородна, и что нормально в одном месте, совершенно не подходит для другого. Поэтому взять малька, выращенного в Астрахани, и выпустить его здесь, не изучив последствий, - не самая хорошая идея. Возможно, предприятия, которые выпускают мальков, проводят на эту тему исследования. Но из бесед с ихтиологами я знаю, что чаще всего все-таки этого не происходит. Популяция стерляди не растет. Скорее всего, от этих акций ничего не меняется. - В Волге сейчас можно купаться? - Будучи директором Института Волжского бассейна, я не раз говорил: стройте бассейны вдоль Волги. - То есть лучше в воду не заходить? - Пока да. Пока мы не победим цветение, а одолеть его очень трудно. Волга вся перегорожена плотинами и представляет собой фактически систему озер. И здесь совсем другие законы, не такие, как в реке. И совсем другие виды приходят. С этими видами можно бороться, но известные методы рассчитаны на сравнительно небольшие акватории: пруды, озера, рыбоводческие хозяйства. Допустим, изменение соотношения азота и фосфора. Тогда плохие - сине-зеленые - водоросли уйдут, а хорошие будут развиваться и послужат кормовой базой для рыбы. В северных странах есть такой метод борьбы с сине-зелеными водорослями: они дно выкладывают зеркалами. Меняют освещенность. Но самое крупное в Европе водохранилище выложить зеркалами просто нереально. Или вылить в воду несколько цистерн с азотом или фосфором, чтобы изменить их соотношение в водной среде. Поставить какое-то устройство, чтобы их перемешать. Это тоже нереально. В Великих озерах победили сине-зеленые водоросли, просто запретив использование моющих средств, содержащих фосфор. Но это удар по промышленности, по химпредприятиям, и российское промышленное лобби такого же здесь не допустит. - Какова доля фосфоросодержащих моющих средств в общем объеме? - Практически все моющие средства содержат фосфор. - Им есть альтернатива? - Я думаю, ее можно найти, если этим заниматься. Проблема сине-зеленых водорослей слишком сложна, чтобы решить ее кавалерийским наскоком. Андреев (Сергей, бывший мэр Тольятти) заявлял: мы все очистим. Одним из пунктов его предвыборной программы была победа над «зеленкой». Я его убеждал, что так не получится. - Он говорил вам, как намеревался это сделать? - Вокруг темы вьется много жуликов, уверяющих: мы вам все сделаем, только заплатите нам. - А у вас есть мнение по поводу того, как можно решить проблему? - Прежде всего должен быть принят пакет законов, направленных на решение проблемы. Но где-то можно ее решить, а где-то надо просто строить бассейны вдоль берега и запрещать купаться в природном водоеме. Или вот, например, у нас в Самарской государственной сельскохозяйственной академии есть интересные разработки технологий сбора этих водорослей. Но для этого нужно огородить всю акваторию пляжа понтонами. - Какова ваша позиция по дороге через лес в Тольятти? - Соответствующая работа была проведена еще в 90-е годы институтом леса, который сейчас стал частью МГТУ имени Баумана. Специалисты говорили: да, мы понимаем, что с дорогами нужно что-то решать. Но надо всегда думать о последствиях. Чем опасна эта дорога: вокруг нее сразу начнет идти стройка. И мы должны понимать, чем все закончится. Я не против того, чтобы наш лес превратить в лесопарк. Можно вообще превратить его в несколько скверов. Но это станет уже не лес. - Сторонники дороги приводят в пример Комсомольское шоссе, где якобы ничего не строится… - Это не совсем верно. И со стороны Портпоселка, и со стороны Комсомольского района застройка вдоль Комсомольского шоссе с вырубкой леса идет. Может быть, она ведется не так уж активно, но она есть. То же самое будет и с лесной дорогой. Особенно быстро начнут осваивать участок, ближайший к Автозаводскому району. Я говорил в свое время местным депутатам: примите закон о моратории на строительство хотя бы на 25 лет. Не хотят. Они понимают, что это будут вкусные куски земли, которые можно будет отдать под застройку. Нет однозначного и простого ответа на вопрос: «Нужна ли дорога через лес в Тольятти?». И в положении об экологической экспертизе, которую сейчас отменили, говорилось, что эксперты должны рассмотреть несколько проектов и выбрать лучший из них. - На территории Ставропольского бора расположен водозабор, который питает Центральный район Тольятти. С учетом этого факта - насколько приемлемо здесь строительство автомагистрали? - Маршрут можно проложить и в обход водозаборов. Но в любом случае следует провести экспертизу и просчитать экологические последствия. Еще важно, чтобы торги на проведение этой экспертизы выиграла компетентная организация. Страну погубили два решения правительства: ЕГЭ и закон о торгах. Сегодня к власти приходит поколение ЕГЭ, и это довольно печально. То же самое и с торгами. Вот вам история с разработкой стратегии Тольятти. Претендовали на это многие тольяттинские и самарские вузы, а выиграл московский институт, специалисты которого, не приезжая сюда, напишут что-нибудь.   источник »

147 +